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7 janvier 2016 4 07 /01 /janvier /2016 16:44

 

Source : http://rue89.nouvelobs.com

 

 

Travail : « Les gens ne veulent pas faire la même chose tout le temps »

 

 

 

Le numérique bouleverse le travail. Comment réagir ? Dans un rapport rendu ce mercredi, le Conseil national du numérique propose de valoriser nos activités non marchandes et, pourquoi pas, d’instaurer un revenu de base. Entretien avec ses auteurs.

Le Conseil national du numérique a remis ce mercredi matin à la ministre du travail, Myriam El Khomri, un volumineux rapport sur la manière dont le travail évolue sous l’influence du numérique. Et sur ce qu’il faudrait faire.

Si les formulations sont belles (« redonner sens et envie dans les organisations », « redynamiser la démocratie sociale grâce au numérique »), et le travail de recension précieux pour quiconque souhaite se pencher sur l’« ubérisation » de l’économie, l’automatisation des tâches ou la fin du salariat, reste que le Conseil tranche rarement dans le vif.

Une incertitude assumée par son président Benoît Thieulin et Nathalie Andrieux, membre du conseil de surveillance de Lagardère SCA, qui a piloté le rapport. Tous deux défendent néanmoins une vision ambitieuse. Entretien.

 

Rue89 : Vous avez cette phrase : « Nous avons oscillé entre une forme de résignation, consistant à dire que nous n’avions aucune solution à apporter, et une détermination à tout de même éclairer le débat, à notre manière. » Du coup, qu’est-ce qu’apporte le rapport ?

Nathalie Andrieux : Quand on a commencé à étudier le dossier, on s’est dit qu’on allait écouter les gens et qu’un point de convergence finirait par apparaître. En réalité, ce point de convergence n’est pas venu. Il y a eu tout un tas de divergences : d’où cette phrase.

Mais il y a une autre phrase, que vous n’avez pas citée, qui consiste à dire : « Assumons ces incertitudes mais, néanmoins, agissons ! » Et c’est pour cela que dans le rapport, il y a quand même des recommandations précises.

Après, c’est un rapport sur le moyen-long terme. On est en refondation d’une nouvelle société donc on ne peut pas avoir un rapport qui pose l’ensemble des éléments de A jusqu’à Z. Mais il faut placer des briques et accepter de vivre dans cette incertitude. C’est pour ça que le rapport est en deux parties :

  • une partie cartographie où l’on pose ces incertitudes qui nous ont été rapportées. Et devant lesquelles on s’est trouvés parfois comme une poule devant un couteau, ne sachant que faire avec tout cela ;
     
  • une deuxième partie où l’on définit des axes qui, quelles que soient ces incertitudes, sont des points de stabilité. On est par exemple sûrs que les parcours seront hybrides. Qu’on ne commencera ni finira sa carrière dans le même métier.
Le CPA, c’est quoi ?

Le CPA, ou « compte personnel d'activité » est une mesure défendue par l'Elysée qui vise à rassembler les droits sociaux cumulés par chaque travailleur, tout au long de son parcours professionnel, sur un compte unique et personnel. Si les grandes lignes du dispositif sont écrites dans la loi sur le dialogue social d'août 2015, ses dispositions précises doivent encore être élaborées avant sa mise en œuvre, fixée au 1er janvier 2017.

Cela signifie qu’il faudra revoir nos modèles de formation – d’où la notion de formation individuelle et de formation continue. Que nos statuts seront différents dans le temps. Que le CPA, le compte personnel d’activité [voir encadré], autrement dit le rattachement des droits à l’individu et non pas à notre statut, est essentiel.

Cela veut aussi dire que dans ces parcours discontinus, il y aura des temps de respiration : qu’est-ce qu’on en fait ? Est-ce qu’on considère aujourd’hui que seul le travail marchand, seul l’emploi, est créateur de valeur ?

Nous disons que non, d’où le droit individuel à la contribution qui dit que chacun d’entre nous peut s’engager sur un projet, qui peut être sociétal, associatif, pas forcément marchand mais qui a de la valeur pour l’individu. C’est pour cela qu’il faut le considérer et le prendre en charge comme de la formation et l’intégrer dans le compte personnel d’activité.

 

Quelles recommandations pourraient être mises en œuvre rapidement selon vous ? Parce que certaines sont floues, comme « redonner l’envie dans l’organisation » : c’est joli, mais comment on fait concrètement ? Qu’est-ce qui peut parler aujourd’hui aux personnes au chômage et aux personnes qui veulent changer d’emploi ?

NA : Je ne saurais pas dire pour les personnes au chômage aujourd’hui, concrètement.

Ce qu’on veut dire, c’est qu’il faudra intégrer qu’il y aura peut-être un chômage structurel et qu’il faut complètement revoir notre vision de la société. Aujourd’hui, vous avez un emploi, vous êtes valorisé ; vous n’en avez pas, vous êtes mis sur le côté, vous osez à peine dire que vous êtes chez Pôle emploi. On dit qu’il faut refonder l’ensemble du modèle, sans être uniquement dans cette opposition « emploi/pas emploi ».

Les propositions concrètes, c’est véritablement le droit individuel à la contribution qui pourrait tout à fait être mis en œuvre dans le droit à la formation et le CPA.

 

Vous entendez par là la valorisation des formes d’engagement dans une association, dans un collectif... ?

NA : Voilà !

Benoît Thieulin : Les services publics tels qu’on les connaît ont été pensés dans un monde industriel. En gros, des services de base, les mêmes, à peu près pour tout le monde.

C’est super, je n’ai pas dit qu’il fallait les remettre en cause ! Mais si on veut imaginer de nouveaux services publics, rendus de pairs à pairs, il faut les valoriser. Or, ils ne le sont pas aujourd’hui.

Par exemple : vous êtes journaliste, vous décidez de passer à 50% de votre activité parce que vous avez envie de faire du soutien scolaire ou de participer à une association. Vous êtes outillé pour le faire comme jamais, avec Internet qui vous met en relation avec des personnes à qui vous allez rendre service et qui vont vous en rendre. Mais pourquoi, aujourd’hui, on ne favorise pas cet apport ? Si vous décidez de faire cela, vous allez perdre du revenu et perdre vos droits. Alors que c’est probablement le champ nouveau du progrès social.

Il faut arrêter de penser qu’on va être capables de faire, par exemple dans l’éducation, un service public qui va faire de la personnalisation pour les enfants. Ce n’est pas possible. En revanche, quelqu’un qui sait parler allemand peut donner du soutien scolaire. C’est pas l’Etat qui va faire cela ! En revanche, il y a du progrès social. Et la moindre des choses, c’est que les politiques publiques le favorisent. Aujourd’hui, elles le découragent.

C’est pourquoi on demande comment réarmer les droits pour ces personnes : c’est la question du CPA. Et pourquoi on pose la question du revenu de base.

Vous dites qu’il n’y a rien de nouveau mais là-dessus, c’est pas le cas ! A part dans des cercles hyper-confinés, personne n’a dit qu’il fallait articuler le CPA avec la question du revenu de base ! En revanche, il faut être lucide : le revenu de base, c’est un débat plus large, au niveau présidentiel.

 

C’est pourquoi vous ne vous mouillez pas trop sur cette question ?

BT : C’est pas qu’on ne se mouille pas trop. Moi, personnellement, j’y suis favorable. Mais c’est quoi le revenu de base ? Lequel ? Sous conditions ? Quel montant ? 

Pendant très longtemps, j’étais très perplexe sur le sujet. On en parlait dans des réunions de barbus, type économistes écolos qui, en revenant du Larzac, ont dit : « Mettons tout ça en place ! » Je n’étais pas vraiment convaincu. Mais aujourd’hui, ça réinterroge tout.

Surtout que le système de protection sociale se fissure : les trous dans la raquette sont béants. La moitié des gens au RSA ne le perçoivent pas ! Les coûts de gestion sont monstrueux ! Certains veulent plus d’inspecteurs pour lutter contre la fraude : mais on ne va pas mettre un inspecteur derrière chaque personne à qui on donne une aide sociale !

A un moment, il faut se demander si ce ne serait pas plus simple, moins cher, et au bénéfice de tous si on mettait en place un filet social universel. Le rapport ne fait que donner des pistes mais ma conviction, c’est que la réponse est oui.

Mais nous, on ne fait que dire au monde académique, aux innovateurs sociaux, aux juristes : il faut bosser ces sujets-là. La société doit y réfléchir et mon objectif, c’est que ce soit un débat de la présidentielle 2017.

 

La ministre du Travail n’a pas semblé emballée ce mercredi par le revenu de base, elle s’est même dit « perplexe »...

BT : La ministre ne peut pas prendre des engagements comme cela, c’est normal qu’elle n’en dise pas plus.

NA  : Et c’est vrai qu’on ne prend pas position parce que ce n’est pas suffisamment mature pour le faire. Moi, je suis également perplexe : je ne sais pas si c’est bien ou non. Ceci étant, je ne suis pas perplexe sur le fait que si on n’y travaille pas aujourd’hui, on va droit dans le mur. C’est un vrai sujet, qui ne doit plus être tabou.

 

Vous insistez sur un autre point, que vous voulez favoriser, qui est la pluriactivité : le fait d’avoir plusieurs jobs, plusieurs statuts le long d’une vie professionnelle. Pourtant, les chiffres que vous donnez (fin 2012, 10% des travailleurs étaient non salariés) sont assez faibles. Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que le caractère linéaire d’une carrière appartient au passé ?

NA : Le caractère linéaire du travail n’est pas seulement lié au fait de ne pas être salarié. On peut aussi avoir des parcours non linéaires au sein d’une même entreprise. Le caractère hybride n’est pas forcément lié au fait de devenir autoentrepreneur. C’est pour cela que les organisations doivent aussi se transformer.

BT : C’est une tendance sociale de fond. Avant, on rentrait dans une entreprise, on était hyper contents de se dire qu’on allait y faire carrière. Aujourd’hui, les gens n’en ont pas envie !

 

Un homme-orchestre dans le court-métrage de Pixar

Un homme-orchestre dans le court-métrage de Pixar « One Man Band » (2005) - Pixar
 

Mais qu’est-ce qui vous permet de dire ça ? Quels indicateurs ?

NA : J’en ai un [PDF], qu’on met aussi dans le rapport. Auparavant, la proportion de gens qui changeaient d’emploi dans l’année était aux alentours de 5-6%. Là, on est à 20%.

Il y a une accélération du changement des individus. Quel que soit le statut : salarié ou non.

BT : Ce sont des tendances pour l’instant hyper avant-gardistes, émergentes, mais qui se développent en masse.

Quand on parle de génération de « slasheurs », je pense que c’est une génération dont les parents ont connu le chômage et qui veulent avoir un mi-temps, ou deux boulots. Comme ça, si l’un est perdu, il y en aura un autre, et puis, ce deuxième job donnera peut-être plus de sens.

Ces tendances sont outillées par Internet. Vous ne pouviez pas faire cela avant. Là, vous pouvez faire un peu de télétravail, un peu de contributif, et du salariat. Et le droit ne s’adapte pas à cela.

 

En même temps, pour beaucoup de personnes, c’est subi. Elles sont contraintes à avoir plusieurs boulots pour obtenir des compléments de revenus.

BT : Ce n’est pas que subi. Dans ma boîte [Benoît Thieulin est également directeur de l’agence numérique La Netscouade, ndlr], je n’ai jamais eu autant de demandes de personnes souhaitant être au trois-quart temps pour faire du freelance à côté ou bosser dans une association...

Je prends un autre exemple que j’ai donné à la ministre : à chaque fois que je prends une voiture, Uber ou autres, je demande aux chauffeurs ce qu’ils font. De plus en plus, ils me disent être chez Uber, Chauffeur privé et autres. Ils mettent ces services en concurrence.

Et ils ne le font pas par manque de revenus ? Par nécessité ?

BT : Ils le font pour être sûrs d’avoir du boulot dans un premier temps. Mais aussi pour mettre en concurrence le traitement social de ces plateformes. Hier, il y en a encore un qui m’a dit :

« Je fais de moins en moins Uber et de plus en plus de Chauffeur privé parce qu’ils nous traitent mieux. »

Pour moi, ce sont des réflexes d’une génération frappée par le chômage : les gens sont prudents.

Et par ailleurs, une quête de sens. Beaucoup se disent qu’ils peuvent avoir un boulot alimentaire mais, aussi, une activité non marchande qui, elle, donnera du sens à leur vie.

NA : Et puis, les gens ne sont pas aveugles. Ils voient la technologie arriver dans leurs entreprises, ils voient que la manière dont ils travaillent évolue. Et ce n’est pas que subi : ça peut être aussi des opportunités ; pouvoir changer, apprendre de nouvelles choses.

Après, on dit dans le rapport qu’une partie de la population arrivera très bien à se débrouiller dans ces changements, mais que pour une autre partie, ça risque d’être plus difficile. C’est pourquoi les questions de l’accompagnement par les services publics, mais aussi le regard que la société porte sur ces interruptions de travail, sont extrêmement importantes.

Et, quand on parle des plus jeunes, la tendance est réelle : les gens ne veulent pas faire la même chose tout le temps. 

 

Vous dites quoi aux gens qui rêvent encore de décrocher un CDI sur le long terme pour avoir la stabilité de construire un projet, une famille ? Ils ne sont pas adaptés ?

BT : On ne met pas en cause le CDI. Moi, je ne dis pas que les grandes entreprises de salariat vont disparaître l’année prochaine !

NA  : Encore une fois, on ne dit pas que la pluriactivité implique la précarité.

Par contre, j’ai envie de dire à quelqu’un qui pense que sa formation initiale va lui servir tout au long de sa vie qu’il se trompe. Il faut qu’elle ne soit qu’une première marche et que derrière, il ne cesse d’apprendre. Ça ne veut pas dire pour autant qu’il sera dans la précarité ou qu’il devra changer de société tous les quatre matins, puisque les sociétés doivent elles-mêmes organiser cette fluidité pour s’adapter. Si elles ne veulent pas devenir Kodak, par exemple, il faut qu’elles intègrent le fait qu’elles doivent se transformer. Et leurs salariés doivent aussi intégrer cette transformation, ce qui ne veut pas dire qu’ils seront précaires.

 

De la même façon, pensez-vous que tout le monde souhaite s’engager, en dehors de son boulot, dans du travail non rémunérateur ? Après tout, on pourrait imaginer que beaucoup souhaitent simplement rentrer chez eux et s’occuper de leurs proches...

BT : Je suis incapable de vous donner une proportion. Ce qui est sûr, c’est que dans la société, il y a toujours des personnes plus actives. Et c’est normal. Quand vous faites un débat public, il y a toujours un peu les mêmes personnes. Pareil pour les gens qui contribuent à Wikipédia.

Mais cette minorité contribue au bien-être social de manière énorme. Et cela va en grandissant. Non, ce ne sera pas 100% de la société. Mais c’est une tendance : il n’y a jamais eu autant de gens qui se sont rendus des services que ces dernières années.

NA : Le collaboratif est là pour le démontrer aussi. Mais comme le dit Benoît, on ne préconise pas un profil standard. Justement, l’« empouvoirement », la « capacitation », c’est la capacité pour l’individu de choisir ce dont il a envie. D’où la question du revenu de base, qui donnera aussi cette liberté à chacun.

 

Pour reprendre ces termes, « empouvoirement », « capacitation »... Vous n’avez pas peur que ça semble un peu obscur ?

NA : C’est vrai, c’est technique... Il faut clarifier ces langages là : ils sont nouveaux ; il faut leur donner du corps. Mais il faut les employer parce que ce monde nouveau a besoin de langage nouveau.

 

Vous voulez que l’innovation ouverte soit un axe des nouvelles formes industrielles. Mais on a vu dans le projet de loi Lemaire que les propositions autour du logiciel libre, de l’open source, ont rencontré des résistances très fortes..

NA : Oui, après, l’innovation ouverte ne comporte pas que l’open source. Il y a des résistances mais ça progresse. Mais comme pour toute chose nouvelle, il y a des freins, cela peut faire peur sur ce que ça pourrait bouleverser comme droits et comme possibilités.

Mais justement, la question de la formation continue, des doubles statuts, doit permettre à l’innovation et aux talents de s’exprimer dans l’entreprise ou en-dehors de l’entreprise. D’où la notion d’entrepreneurs-chercheurs, de salariés pouvant être entrepreneurs, l’idée que les grandes entreprises doivent encore plus travailler avec les start-up... Et puis surtout, ouvrir leur regard. Car cela reste encore très cloisonné.

 

Quand vous en parlez avec des représentants d’entreprises traditionnelles, ils vous répondent quoi ? Ça leur parle ?

NA : Il y a une forme de déni de l’importance de la métamorphose que nous sommes en train de vivre. Certains disent que si, ils regardent les start-up, ils investissent dans tel ou tel fonds... Mais en réalité, on n’a pas commencé à changer en profondeur l’organisation, le système hiérarchique, etc.

Ce rapport doit lever un peu ce déni de nos dirigeants qui sont d’accord mais qui, ensuite, dans la mise en œuvre, ne sont pas les mieux armés.

On a fait des propositions : par exemple, mettre un jeune à côté d’un dirigeant pour voir comment on travaille différemment.

 

Les entreprises seules doivent s’emparer de ce changement ou l’Etat peut les y aider ?

NA : Ni l’Etat seul, ni les entreprises seules. Il faut que les entreprises apprennent aussi que si leurs salariés font quelque chose à l’extérieur, cela va nourrir leur travail au sein de l’entreprise. Là, il y a encore un chemin assez long à parcourir. Mais le fait que l’Etat propose le CPA, et qu’il puisse intégrer ses droits individuels à la contribution tout de suite, c’est déjà une incitation importante.

 

Et du côté des employés ? Dans la liste des auditions, j’ai vu qu’il y avait finalement assez peu de syndicats... La CFDT, la CGT cadres et techniciens...

NA  : On les a tous invités. Certains sont venus lors des journées contributives. Ils ont tous intégré la question de l’influence du numérique sur le salarié, sur le télétravail, etc. Mais dans des logiques très court-terme, alors qu’il faudrait un vrai renouveau du dialogue social.

Les outils numériques pourraient servir à cela, or aujourd’hui, c’est pas le cas : il y a le tableau des syndicalistes écrit au fond d’un couloir... C’est d’un autre temps. On a fait quelques propositions là-dessus : donner l’accès à l’Intranet aux syndicats, permettre des regroupements de salariés à côté de ces syndicats traditionnels...

 

Et ils n’ont pas l’impression d’être court-circuités avec cela ?

NA : Bien sûr qu’ils ont l’impression d’être court-circuités. Mais comme les entreprises, c’est l’indispensable renouveau qui doit être mis en place.

 

 

Source : http://rue89.nouvelobs.com

 

 

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